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Marca hispanica catalana y Tratado de Corbeil (1258)
miércoles, 05 de mayo de 2010
El “saco de mentiras históricas” (como don Antonio Ubieto solía definír a los nazionalismos  separatistas españoles) era  la perfecta denominación de aquellas entidades medievales  cuya  paupérrima realidad histórica y humilde pasado no correspondían  a la desbocada ambición presente de  ser “nació” o “pais independent”. Por eso inventan y mienten su pasado.

Históricamente, la Cataluña actual  no existió como entidad  hasta la unificación de sus 8 condados  por el emperador Carlos I  en 1521  .
 
 
Según el ordenamiento político internacional y su  jurisprudencia , los condados catalanes fueron  territorio francés , feudatario  de los reyes francos y así  fue hasta hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil   . En el mapa que se adjunta de la Biblioteca Nacional de Paris(1235) se puede observar que Cataluña ni tan siquiera existe : los ocho condados feudales de lo que hoy es Cataluña pagaban vasallaje a los reyes francos.

Durante toda la Edad Media   Cataluña  era solo una “Marca Hispanica”  tributaria de los Reyes Carolingios hasta que en dicho  tratado de Corbeil  ,1258,  entre San Luis Rey de Francia y Jaime I  el Conquistador , acordaron  que los Condados al sur de los  Pirineos tributarían a la Corona de Aragón  y los condados  del norte a Francia.

Los 8 condados de la Marca Hispanica tuvieron plena jurisdición hasta el siglo XV.

La única excepción fue el Condado de Barcelona que, por el matrimonio del Conde  Ramón Belenguer IV   en 1137  con Dª Petronila de Aragón  , Barcelona quedó entonces incorporado a la Corona de Aragón  pero sin variar su condición de condado.

Los 7 restantes condados (Besalú, Vallespir, Peralada, Ausona, Ampurias, Urgel y Cerdanya) mantuvieron su independencia hasta  1521, cuando el Rey de España  Carlos  I  nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, don Pedro Folch  de Cardona . Por lo tanto Cataluña no existió como región  hasta esa fecha  y, por lo tanto, no pudo actuar  nunca antes como entidad histórica unificada.

Más aún, el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman, más todo lo que es la actual provincia de Lérida , más  una franja grande del río Ebro hasta el mar, que incluía a Tortosa como ciudad costera. Por lo tanto, podríamos decir que las ciudades importantes del Reino de Aragón eran Jaca (la primera capital que tuvo cuando aún era Condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo eso era el territorio auténtico del reino cuya corona tenía don Jaime "el Conquistador".

El Tratado de Corbeil (1258) , escrito en latín y comienza con las palabras : “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas  y de Valencia, Conde de Barcelona  y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”.

Por el Tratado de Corbeil, y siguiendo los consejos de alguno “hombres buenos” , el rey francés Luis IX cede a Jaime I  de Aragón los condados de la parte española y Jaime I  le cede a Luis IX los condados de la parte francesa. Esa es la síntesis de lo firmado en el documento cuya importancia  radica en que se firmó 29 año después de la reconquista de Mallorca y  20 años después de la del Reino de Valencia.

De esa fecha y tratado es fácil sacar  dos  conclusiones :

a) Si Cataluña no existía como tal era imposible que algo que no existe  conquistase ni Valencia (1238) ni Mallorca (1229) .
b) Si carecía de unidad política, jurídica y geográfica ¿cómo iba a tener unidad lingüística si lo que allí se hablaba era un mosaico de  dialectos procedentes del PROVENZAL? . 
Lo dicho : hay que reinventar un pasado inexistente , echando mano de la cienciaficción , para  cuadrar ese saco de mentiras  que ahora aspira a ser recetado “nació” . Por chantaje de votos, of course.
http://www.teresafreedom.com/
 
. Falso lo de Guifré el Pelós : aunque Carlos el Calvo le reconoció el derecho a la sucesión NO le reconoció el derecho a la independencia y, puesto que estaba ligado por lazos de parentesco a los monarcas francos(por ser hijo de Wifredo I) no se enfrentó a sus superiores francos y siguió sometido al rey franco de Aquitania  y con buenas relaciones  : los francos no le hubieran permitido separarse de Francia.

El Condado de Barcelona fue un dominio de condes EXTRANJEROS  ejercido en comarcas españolas , ya que, en todo momento, los condes continuaron  siendo oriundos EXTRANJEROS y sin que llegaran al trono oriundos españoles.

2-Los Condados de la Marca Hispánica eran comarcas españolas libertadas por los francos y dominadas por los francos  e iban reuniéndose bajo el mando del Conde extranjero de Barcelona  pero  jamás  pudieron considerarse una “nacionalidad”. En cuanto revirtió su mando y gobernacion a los españoles al integrarse en la Corona de Aragón, los MARCAHISPANISTAS recuperaron su condición de ESPAÑOLES.

3º. Le han engañado otra vez en eso de Ramon Berenguer y Petronila :

Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra,  que NUNCA Cataluña  -que tiene su existencia a partir del siglo XV- fue un "principat". Cataluña fue tan solo  CONDADO.  Esto puede comprobarse facilmente  leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime. Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime,   de Ambrosio Huici (Valencia 1918)  podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey  figura el de "Comes Barcinone" .  La fórmula utilizada por Don Jaime en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238  es : " Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia  de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier.

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán  para  autodenominarse "Principat"  la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje,  Rey de  Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia  FALSA. 

En los documentos que contienen los pactos para el matrimonio de la futura reina argonesa , doña Petronila, con el Conde de Barcelona  se lee lo siguiente:  " En el nombre de Dios . Yo Ramiro , por la gracia de Dios , Rey de los Aragoneses, doy a ti Ramón Berenguer , Conde y Marqués , mi hija como esposa, con todo el reino de los aragoneses , íntegramente , como mi padre el Rey Sancho o mis hermanos   Pedro y Alfonso mejor en algo poseyeron y tuvieron ... Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos  que FUESEN DE GENERACIÓN DE MI HIJA, en los siglos  de los siglos... También  sobre dichas cosas , yo Ramiro , rei de los aragoneses , doy y firmemente laudo a dicho Ramón , conde barcelonés, para que estas cosas que firmemente le doy y todas las que tenía , siempre  las TENGA A MI SERVICIO Y FIDELIDAD  en todo tiempo .  AUNQUE TE ENTREGUE EL REINO, SIN EMBARGO, NO RENUNCIO A MI DIGNIDAD". " Lo  que es hecho en el Castellar de Zaragoza , el 13 de noviembre de 1137, en presencia de muchos nobles hombres del reino de los aragoneses ".
 
Por lo tanto en ningún momento  el  rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey .  Ramón Berenguer  fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey  ni príncipe.  Por otro lado ,   el invento de "principado"  surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso que en 1350  promulgó  una pragmática sobre  "el nuevo sistema  cronológico .. aplicable a todos los lugares  del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) . A partir de entonces  el nacionalcatalanismo usa  dicha denominación, pero es un  título sin "príncipe". Una anomalía jurídica sin entidad efectiva . Un título de papel porque jamás ese inventado "principado" ha estado más que en los  escritos fantásticos   de los historiadores  nacionalcatalanistas.

Ha leido usted demasiado  al fabricante de cienciaficción Rovira i Virgili :  dice usted las mismas trolas y fantasías  que ese PSEUDOhistoriador .

Mejor lea usted y aprenda del historiador catalán  Jaume Vicens i Vives  ,  de él es esta cita referida a Cataluña : :”En més de 3000 documents inedits  que portem recollits, no hem trobat ni un de sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca , que ens revelés un estat  de consciencia nacional:  ho sentim com a catalans” ... (La Publicitat.Barcelona.1935)
Comentarios
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Fliz - Miente Unregistered | 2010-07-07 18:17:04
El mismo nacionalismo del que usted acusa a otros es del que hace gala (nacionalismo no es sólo el periférico...).

Lo cierto es que los condados catalanes ya llevaban varios siglos siendo independendientes en la práctica (desde 98: a quien estuvieron sometidos fue al Imperio carolingio, del cual el rey de Francia se consideraba sucesor. Es por esta autoproclamación que el rey de Francia se consideró desde siempre señor de territorios sobre los que, como rey de Francia, nunca había ejercido su autoridad, como eran los condados catalanes, aragoneses y occitanos. Esto es, repito, porque varios siglos antes su supuesto antececesor, el emperador carolingio, sí ejerciera su soberanía sobre tales territorios. Sin embargo, el avance del feudalismo y la consiguiente fragmentación llevó a estas tierras a la independencia (entendamos, sin embargo, esta independencia de forma distinta a la presente); en todo caso no existe constancia de que, desde la llegada al poder de los Capetos, ningún conde catalán les prestase juramento (y, por tanto, tampoco llegaron más tributos a París). Sin embargo, al extinto imperio carolingio sobrevivieron sus leyes, y esas leyes decían que la Marca hispánica correspondía a los francos. Lo que se trató en Corbeil fue que, a cambio de un enlace dinástico (entre Elisabeta, hija del conde-rey Jaume I, y Felipe, heredero del trono francés) el rey francés Luís IX renunciaba a sus derechos sobre las tierras al sur de los Pirineos, mientras Jaume I renunciaba a su área de influencia tras de estos (exceptuando el Rosellón, el condado de Carlat y Montpellier). No hay pues, ninguno cesión, sino renuncias respectivas formalizadas. Cada uno queda con lo que tenía. De poco valió este tratado, si vemos la multitud de intentos franceses de apoderarse de Cataluña. En coclusion, en Corbeil se consiguió un independencia "de iure", ya existente mucho antes "de facto".

Sobre lo que dices de la inexistencia del catalán, es tan incosistente per se que ni pierdo el tiempo rebatiéndotelo (ahora resulta que sabrás tu más que historiadores y filólogos...). Simplemente decir que el catalán viene directamente de latín, y no tiene más semejanzas con el provenzal (occitano) que las que tienen dos lenguas en contacto fronterizo.

Igualmente me parece arriesgado decir que los titulares de los condados en que se dividía la Marca hispánica fueran francos, tratándose de una zona en la que los Hispanogos tenían muy asentado su poder.

El término "Catalunya" es previo al siglo XV. Se usa para designar a los territorios bajo dominio del Condado de Barcelona, cuyo órgano normativo eran las Cortes de dicho condado (ante las cuales el rey de Aragón debía jurar lealtad si quería ser conde; si no, no). La primera referencia a "Catalunya" la encuentro en las Cortesde Barcelona de 1283, en que sea habla de "Universidad de Catalunya" para definir los territorios que abarcan (donde no se incluyen, deverdad sea dicha, territorias de la actual Cataluña vasallos del reino de Aragón -importante no confundir "reino de Aragón" con "Corona de Aragón"). El conde Pere II (más conocido por los españoles como Pero III de Aragón), establece en estas cortes que "si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...". Vemos, pues, que el término Cataluña es usado con normalidad, más concretamente por su propio soberano, por lo que sin saber cuando comienza su existencia, sabemos que fue al menos antes de 1283. Por último, en en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona, en 1286, se menciona la "Corona Aragonum et Catalonie" (termino del que se hace eco la nacionalcatalanísima -hablo irónicamente-, Enciclopedia Aragonesa: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1071).

En cuanto al Principado, la primera referencia es en el Usatge 65 de las cortes barcelonesas de 1064, llamándose "Principatus" a los territorios sobre los que el conde de Barcelona ejercía su autoridad en el momento (condados de Barcelona, Girona y Osona). A ese mismo conde de Barcelona (Ramón Berenguer I) se refieren como "Princeps Barchinonensis" (príncipe de Barcelona) en unas Actas de Consagración de la catedral de Barcelona en 1058. Este título "princeps" (principal, caudillo, soberano) debemos entenderlo como que en el territorio que gobernaba no había nadie por encima de él, siendo por tanto un príncipe de la cristiandad. de todas maneras, la primera vez que se habla de "Principat de Catalunya" (Principatus Cataloniae) es en las cortes de Perpinyá, en 1350.

La referencia manipulada a Vicens Vives me parece casi una ofensa personal.

¡Un saludo!

PD: si hay algo peor que un cerdo con aspiraciones políticas, es un político con aspiraciones de historiador.
Un, dos, tres - Revisión histórica Unregistered | 2010-07-08 23:00:53
Quizás no lo sepa pero su Nick corresponde onomatopéyicamente al de un conocido insecticida.
Empezaré por el final de su ?amable respuesta? a la autora del hilo, Dª Teresa Puerto.
Sus expresiones con insultos (llama cerdo al que discrepa) a la exposición de unos determinados hechos corresponden a la mentalidad fascista y despótica impuesta por el nacionalismo catalán, que a la chita callando no es menos violento que el vasco.
Uds. los nacionalistas catalanes no permiten la discrepancia, al que discrepa se le silencia o elimina. Ejemplo. Las agresiones a Albert Boadella o las agresiones a Albert Rivera o al mismo partido Ciutadan?s.
Es esencial para que exista nacionalismo la inexistencia de una nación y la pretensión de que exista, para lo que todo vale.
La nación catalana es un invento de Prat de la Riba y otros cuatro exaltados, alguno de los cuales rectificó: Casos, de Valentí Almirall y de Francesc Cambó, entre otros. Éste último entregó grandes sumas al ejército del general Francisco Franco, durante la pasada guerra civil. El primero tras inventarse una historia sobre el federalismo ibérico acabó militando en el partido radical del masón Alejandro lerroux
No puede por lo tanto existir un nacionalismo español porque culturalmente España existe desde el siglo primero de esta era y políticamente desde el siglo VI. Desde Leovigildo.
Es llamativo el tremendo complejo de inferioridad de los nacionalistas catalanes cuando al describir los títulos de un personaje anteponen el título de menos calidad al de más calidad.
Así al hablar de los reyes de Aragón o de la Corona de Aragón, ciegos de envidia porque Cataluña nunca llegó a reino, aunque tuvo por rey al de Aragón, designan como conde-rey a cualquiera de los de la dinastía de Aragón.
La realidad documental muestra que los historiadores medievales como Ramón Muntaner, o el valenciano Bernat Desclot, tras los títulos reales de Aragón, Valencia y Mallorca añadían el de conde de Barcelona.
El invento del catalán como lengua es la base para justificar una nación, una pretendida independencia y el consiguiente chantaje a la nación española y al estado español, amenazando con la independencia y arreglándose con unos cuantos millones de euros. Tiene Ud. razón ?la pela es la pela?.
Los dialectos que históricamente se hablan en el territorio de Cataluña corresponden a la misma lengua que los dialectos que se hablaban y aun hablan en el centro y sur de Francia.
Pertenecen a la misma lengua porque son mutuamente comprensibles. Es decir un francés de Limoges o de Marsella que hablen su correspondiente dialecto pueden mantener una conversación con un catalán de Manresa o del Ampurdán.
No es válida su insidiosa argumentación de que sus apariencias se derivan de su vecindad porque ni el francés es comprensible por un español, ni los dialectos de Cataluña son comprensibles por alguien que hable español. Ni un francés entiende lo que habla su vecino alemán ni un español entiende a un portugués.
En cambio cualquiera que hable uno de los dialectos que se hablan en Cataluña entiende cualquier dialecto hablado en Occitania, porque se trata de dialectos de una misma lengua a la que podríamos llamar si a Ud. le parece bien: Levantino.
Todos esos dialectos de Occitania, Cataluña y Valencia derivan efectivamente del latín vulgar sobre una base de ibero. Como el antiguo castellano y hoy español, un idioma planetario y hoy hablado por unos cuatrocientos millones de habitantes, surgió de la evolución del latín vulgar sobre una base celtibera.
El reino de Aragón estaba regido por la Corona Aragonesa y viceversa la Corona aragonesa reinaba en el reino de Aragón. Salvo su mejor opinión. La versión nacionalista de este tema la desconozco.
No desconozco la mentira, producto del tremendo complejo de inferioridad de los nacionalistas, de la corona catalano-aragonesa y la de la confederación o federación (en su incultura les da igual una cosa que otra) catalano-aragonesa.
Ese complejo de inferioridad al que aludo con frecuencia de los nacionalistas (sin duda proveniente de comparar la historia y la cultura de Cataluña con las de España) les lleva a inventarse los ordinales de los reyes de Aragón y condes de Barcelona.
Le invito a que reenumere a los reyes de la casa de Trastamara, que como Ud. sabe reinó en Aragón tras el Compromiso de Caspe.

En espera de sus fuertes insultos le saluda atentamente
Un, dos, tres.
Agustin - palabras a medias Unregistered | 2010-10-07 12:14:42
Me gustaria decir que me parece mezquino el usar los escritos a medias para interes propio, como conocedor del catalanismo rancio y provocador historico, solo pondre el texto completo a lo que tu llamas "Corona Aragonum et Catalonie" , sacado del mismo lugar de link que pones.
"¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de ambos países? Se ha observado, con razón, que no se trataba de la fusión de los territorios, que siguieron gobernándose con plena autonomía, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano. De ahí que la denominación que mejor cuadre a esa realidad política fuera la de Corona (de Aragón), con la que fue designada al cabo de algún tiempo, y no la de confederación, que impropiamente le han dado algunos historiadores modernos. El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie."
hay que ser valiente y ponerlo todo, se que duele historicamente, pero las cosas a su nombre, saludos.
Fliz - ni a medias ni a cuartos Unregistered | 2010-12-31 23:56:52
puesto quedó el enlace para que consultara quien quisiere, y no veo qué hay en el texto que tú citas que contradiga lo que yo digo. por supuesto que lleva a equívocos llamar "confederación" (término moderno) a una "unión dinástica". pero de todas maneras el vocabulario historiográfico está lleno de presentismos ¿por qué si no, por poner un caso, llamamos hogaño "emperadores" a aquellos que los propios romanos llamaban "caesares" o "augusti"?

¡un saludo!
teresafreedom.com - To fliz Unregistered | 2010-07-09 01:18:50
To Fliz:

1º. El nazi_onalismo catalán , separatista , feudal , TOTALITARIO , SACAMANTECAS y PREBENDARIO lleva dos siglos enriqueciéndose e industrializándose a base de empobrecer y desindustrializar al resto de España.

El nacionalismo español es UNIFICADOR y ha sido el sanpagarín de los delirantes despotismos nazionalistas catalanes : SIEMPRE PAGANDO la AVARICIA INSACIABLES de los déspotas feudales catalanes.

2º. Los condados catalanes PAGABAN SUS IMPUESTOS a los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil : esa es la mejor prueba de que NO ERAN INDEPENDIENTES. Y luego pagaron sus impuestos al Rey de Aragón . Cuando uno paga impuestos ... es ESCLAVO del señor feudal que le manda....

Y, además , durante las campañas de Ludovico Pío por lo que hoy es Cataluña , se quedó tan harto de la cobardia de ?los godos cristianos ? que la habitaban y que , frente a las oleadas árabes, siempre huian a esconderse bajo las falditas de los francos , Ludovico, harto de ellos, creó una clase social que llamó de los ?PAYESES de REMENSA? o siervos adscritos a la tierra , casi ESCLAVOS y que en tan triste condición permanecieron durante largo siglos hjasta que el Rey de España , en el siglo XV, emprendió una acción civilizadora para devolver su condición de hombres libres a los que eran ESCLAVOS por descender de aquellos a quienes castigara Ludovico Pío ...


3º Que el catalaní o , mejor, todo el mosaico de dialectos catalanes SON DIALECTOS DE L PROVENZAL lo dice el Padre de toda la Romanística y filólogo alemán Frederic Díez , creador d la Lingüística Comparada. Y lo afirma hasta el mismo Martí de Riquer en su Hª de la Literatura Catalana y loa afirman todos los grandes de la Romanística :

Estas definiciones históricas lo avalan:

1). Padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , filólogo alemán Frederick Diez:
?el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña? ("Grammaire des Langues Romaniques?.Paris.1874.p.3) ?Alvernés, gascón, PROVENZAL , languedociano son dialectos romances?.

2).Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke:?el catalán.. ,que no es más que un dialecto del PROVENZAL?(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).

3. Químico Pompeu Fabra , creador del neo_catalaní en sus laboratorios fabrinos tomando como base el "dialecte barceloní" (1907) :
?de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada?(Revista?Oc?.1936).

4.Catalán Pare Batllori,doctor honoris causa por 11 universidades catalanas ( y algunas catalencianas "fidelizadas") :
"el catalán de Barcelona q. se está enseñando en Valencia,es un dialecto infame e infecto? (discurso en Universidad de Gerona.1.11.1992)

5. Cura mallorquín Mosen Alcover( Mallorca .1913), inventor-gestor del 1er Congreso de la Lengua Catalana :
?¿Qué derecho tiene el dialecte barceloní .. ante el valenciano?¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico?(?Geografia Gral.del Reino de Valencia?.!956) dicho cuando en 1913 se votaban las nuevas "normas fabrinas?del laboratorio del químico Pompeu Fabra, fabricante del actual neo_catalán.

6. Autor catalán Martí de Riquer en su (?Historia de la Literatura Catalana?.1964) :
?La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL? ..?Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ... ? (segles XII y XIII ) , (pág. 21) .
(Entre otras cosas porque Cataluña no existió como entidad unificada hasta 1521 cuando Carlos I nombró Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona, Don Pedro Folch de Cardona . Durante los siglos XII y XIII en la actual Cataluña solo existían los marcahispanistas de la Marca Hispánica feudatarios de los reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a feudatarios del rey de Aragón Jaime I ).

Les ?Homilies de Organyá?, como reconoce Martín de Riquer en su ?Historia de la Literatura Catalana? (Tomo I) estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto PROVENZAL DEL QUE DERIVAN TODOS LOS DIALECTOS CATALANES , entre ellos el ?infame e infecto dialecto barceloni? (neo_catalaní actual) como lo define el erudito y humanista catalán Padre Batllori , 12 veces Dr Honoris Causa por universidades catalanas y valencianas. Hasta los mismos eruditos catalanes lo reconocen.

7.Filólogo J.MªGuinot (Castellón) : "prenent com a base per a tota Catalunya la modalitat llingüística de Barcelona, dialecte barceloni , el més impur de tots?..(?Qüestions de Llengua?.Real Academia.Cult.Valenc. Serie Filológica.1990).

8. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) :?fue la imposición politica ..del dialecto barceloní del químico Fabra, traido desde Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911)", (?Faltas ortográficas catalanas?LP.19.06.1997).

9. F. Juanto , Filólogo de la Univ.Sorbona(Paris) : ?No vaya el lector a creerse que la ortografia que quiso imponerse a los valencianos desde la ?Catalunya Vella y la Catalunya Gran? ?uso la terminologia imperial del hitleriano Prat de la Riba 1907- fuera un camino de rosas para ellos mismos, ni antes ni después del engaño de las mal llamadas ?normas del ´32? ........ acabaron en la imposición política y dogmática no de la ortografia sino de todo un ARTIFICIOSO DIALECTO BARCELONI tardio y personal del indeciso químico Pompeu Fabra (1913 ), traido de Bilbao por el déspota Prat de la Riba (1911) , tras humillar y eliminar los conocimientos fillológicos, lexicos y gramaticales y laboriosas encuestas con transcripción fonética de Fullana (valencia) y Alcover ( Mallorca) , juntos y por separado en largos recorridos y con más de 30.000 fichas misteriosamente desaparecidas en la confección (o mejor, corrección posterior) del ? Diccionari Catala, Valencià , Balear...? ) (?Faltas ortográficas catalanas? LP.19.06.1997).

10. Historiador y humanista Menéndez y Pelayo: ?Hasta muy entrado el siglo XV , en Cataluña los versos se componían en PROVENZAL?

11.Filólogo Morel Fatio: ?el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua PROVENZAL?.

12. Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán : Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera , Guillém de Berguedá, Guillem de Cabestany , esta escrita en PROVENZAL (?Historia de España? de Gallach . Barcelona.1935)

13. El acreditado Historiador Pedro Aguado Bleye en su obra : ?Historia de España? : ?La poesía erótica de los trobadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV?.

14. El filólogo y lingüista catalán Antoni Badia Margarit, rector de la Universidad de Barcelona, dejó escrito en su Gramática Histórica Catalana (1952): ?No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente? ( "Gramática Histórica Catalana " . 1952).

15. "Cataluña quiere imponer la lengua de Pompeu Fabra (dialecto barceloní) en Valencia por fanatismo" Catedrático de Lingüística Francisco Rodriguez Adrados ( Valencia Hui.28.02.200

16. WIKIPEDIA , la enciclopedia libre:
"Wilhelm Meyer-Lübke , siguiendo a su maestro el filólogo alemán Frederic Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, ..." es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Meyer-Lübke
Lübke adoptó una posición polémica en cuanto a la lengua catalana. Siguiendo a su maestro Diez, en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, donde dice: "En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón: Esta última habla (parler), que no es más que un dialecto provenzal...." (p. 14). Sin embargo, cambió este juicio en 1925, después de ser nombrado "Mantenidor dels Jochs Florals de Barcelona" y haber sido "onerosamente fidelizado" por la burguesia nazionalista catalana : fue entonces cuando empezó a utilizar generalizadamente el nombre de "lengua catalana", pero con la afirmación de sus concordancias con el provenzal para todo el conjunto idiomático catalá-valenciá-balear.

Esta nueva denominación fue invalidada por el reputado gramatista y filólogo Menendez Pidal en su obra "Gramática Histórica" (Madrid.1977) donde demostró la falta de rigurosidad de Meyer Lübke a la par que reconocía la independencia idiomática de la LENGUA VALENCIANA :"Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos".

17. (1872). Siguiendo la definición del Padre de la Romanística Friedrich Díez, MAYANS I SISCAR también afirmaba en 1873 que ?el catalán es un dialecto del lemosín? (?Orígenes del español?. Madrid, 1873).

El ?lemosín? (dialecto hablado en Limoges -Francia) era el término incorrectament...
Canevas - Catalán, dialecto del castell Unregistered | 2010-08-11 20:29:10
Con este título escribió Mikèl Garàu Rosselló lo siguiente:

Para llegar a la afirmación del título de este artículo, primero deberemos tener claro lo que es lengua, idioma y dialecto. Muchos son (demasiados) los doctores en lengua que aseveran, enseñan y publican en sus libros (erróneamente a mi entender) que lengua e idioma son una misma definición. Sin embargo, su diferencia es significativa por cuanto se llama lengua: 1.- A la forma de expresarse que tienen todos y cada uno de los habitantes del universo. 2.- Se denomina así también la forma de expresarse que tiene el conjunto de habitantes de un mismo pueblo o nación. Se llama idioma a la lengua hablada que ha sido estructurada y por consiguiente tiene gramática propia que la diferencia de las demás. Se llama dialecto a la forma que tienen de expresarse los hablantes de una región, un pueblo, un barrio, e incluso a nivel individual, de un mismo idioma. Y así tenemos que existe una serie de lenguas, como las lenguas indoeuropeas (iranio, sánscrito, griega, céltica, etc.), las lenguas semíticas (fenicio, hebreo, arameo, árabe, asirio, etc.), todas ellas anteriores a Cristo. Y posteriores a él nos encontramos con las lenguas romances, las germánicas, las eslavas, etc. Teniendo todas ellas, las antiguas y las más modernas un nexo común: en sus tiempos respectivos todas ellas sólo tenían un abecedario como forma de expresión escrita. Y para aprenderlas no quedaba más remedio que trasladarse a vivir a esos países o estar conviviendo con gente de esa habla. Ésa es la causa por la que se les llama lenguas, porque no pueden ser aprendidas a distancia. Ahora bien, con la entrada en juego de la lengua latina, su desarrollo y expansión por todo el Imperio Romano, se vieron en la necesidad de estructurar esa lengua para que se hablara y sobre todo escribiera de la misma forma por todas partes. Es decir, tuvieron que hacer una gramática.

Después de la caída del Imperio, emergieron las lenguas romances, que, poco a poco y a medida de que se iban formando las naciones que hoy conocemos, fueron desgajándose más y más de la gramática latina (ese proceso duraría poco más de un milenio), hasta que la separación fue tan significativa que pudieron crear sus propias gramáticas, convirtiéndose así en idiomas; es decir, en una lengua que se puede aprender en cualquier lugar del mundo mediante su gramática. Y así tenemos que la primera gramática del francés salió en agosto de 1492; la del castellano en octubre del mismo año; la del mallorquín en 1651; la del italiano en 1860; la del valenciano 1915 y la del catalán 1918. Y aún hay «doctores en lenguas» que aseveran que el catalán es el padre del mallorquín y del valenciano. ¿Cómo puede serlo si nació después que sus pretendidos hijos? Grave y grande infamia la sostenida por esos «doctores» que con falaz argucia mantienen a voz en grito que mallorquín, valenciano y catalán son el mismo idioma. Y ¡ay de aquél! que ose contradecirles aunque sea con argumentos científicos irrefutables. ¡Ay de aquél! porque en todos los medios de comunicación habidos y por haber será vilipendiado, escarnecido y vejado hasta lo indecible; y no uno o dos días, sino a lo largo de mucho tiempo y por infinitas voces «doctorales». Como le sucedió al ya desgraciadamente fallecido Ilustrísimo Sr. D. Lázaro Carreter, que, queriendo poner las cosas en su sitio, se atrevió a afirmar que valenciano y mallorquín no eran dialectos de nada, sino lenguas propias que se hablaban en sus respectivos territorios. La que se le vino encima fue pequeña; le amargaron la vida con toda clase de exabruptos en diarios catalanes, saltaron chispas de las universidades catalanas, valencianas y baleares. Recibió infinitas llamadas telefónicas en su casa particular y a horas intempestivas, insultándole de todas las formas y tonalidades que pueda haber.

Por ello quiero pensar que tal vez, y sólo tal vez por eso, los departamentos de lenguas románicas del resto de universidades de España no se atrevan a afirmar lo mismo, a pesar de saber con certeza científica que realmente eso es así. Y si encima comparamos el castellano con el catalán (que digan lo que digan los políticos y algunos Doctores nostálgicos de la supremacía de Castilla, idioma castellano no es sinónimo de idioma español), nos encontramos con que en castellano se escribe «Madrit» tal que en catalán. Asimismo el catalán hace uso de la «i» como conjunción: «un i dos; això i allò; al igual que el castellano en lo que el español usa la «y» (sic) «Reina i señora...; ...i pongo...» (gramática de Antonio de Lebrixa 1492). También la usa el castellano en palabras como «maior», «io», «aiuntamiento», que en catalán han dado «major, jo, ajuntament». El catalán también hace uso de las «ss!» intervocálicas con sonido de ese líquida /s/: missa; assirios; professor. Talmente que el castellano: «missa, assirios; assí; esso; professor. Asimismo la «s» intervocálica en catalán tiene sonido sonoro /z/ exactamente igual que en castellano. En catalán se hace uso de la «v» en muchos verbos que el español usa «b»: provar. Pasando en castellano tres cuartos de lo mismo: provar. También usa el catalán al igual que el castellano la «ç» delante de las vocales «a,o» cuando necesita el sonido de «s» líquida: lança, començaron, començado, fuerça, començó, comienço; llança, començaresn, començad, força, cançó (cat.). Asimismo el catalán hace uso de la «qu» delante de la vocal a: qual, quant. Tal que en castellano: qual; quanto. Permanencia en el catalán de la «f» a principio de la dicción donde el español usa «h»; exactamente igual que el castellano: ferrero, fierro-ferrer, ferro (cat.)- herrero, hierro (esp.). El diptonogo castellano «ue» ha dado en catalán «o»; (cast.)- puerco, fuerça, fuera; (cat.)-porc, força, fora. La letra «j» precediendo a las vocales «a, i, e» en catalán tienen el sonido /z/, exactamente igual que en castellano: semejança/semezansa/. Incluso el castellano también suprimía letras para evitar cacofonías: (sic) «es déste sieglo...»; «cada uno d?ellos». En catalán: «és d?aquest sigle...»; «cada un d?ells», etc. Y aquí me paro, pues aunque interesante, no se trata más que de dar una muestra a los lectores de este diario, de cuyas plumas colaboradoras yo soy la más humilde, de que tiempos atrás todas las lenguas romances eran sumamente parecidas. Y como antes fue el castellano el que tuvo gramática por encima de cualquier otra lengua romance de España, y viendo lo antedicho, no es nada descabellado ni mucho menos disparatado afirmar que el catalán no es más que un dialecto del castellano.
Fliz - respuesta Unregistered | 2010-12-31 22:45:56
bueno después de mucho tiempo coincidió que voví a pasar por aquí: procuraré contestar uno por uno en cuanto me sea posible:

a "un, dos, tres":

antes que nada, en nick que uso es un nombre propio del occidente de asturias, aunque, como campesino que fui antes que historiador, reconozco la utilidad de exterminar insectos dañinos.

no llame cerdo a nadie. dije que si había algo peor que un cerdo con aspiraciones políticas, es un político con aspiraciones de historiador. me refería, por tanto, a las pretensiones políticas de la "historiadora en cuestión". pretendo vivir de la historia, así que no me gustan los impostores, ni los de una parte ni los de otra.

malamente puedo ser nacionalista catalán cuando ni siquiera soy catalán. no me interesa por tanto si cataluña es una nación, eso lo dejo para los catalanes, pero no me gusta la manipulación histórica.

tampoco me interesan los supuestos ataques a boadella. incluso dudo que el propio boadella sea de mucho interés para los catalanes, cuando la opción política que apoya fue superada en votos incluso por carmen de mairena. hablando de gente que pierde las elecciones con frikis, también podemos destacar cómo rivera sacó menos votos que laporta.


en todo caso, lo que no me consta fue que a boadella o a rivera les pusieran bombas en sus casas, como si se hizo con manuel sanchís guarner y con joan fuster. a buen entendedor...

bien, al asunto: de españa como realidad gegráfica podemos remontarnos muy atrás en el tiempo (edad media); como unión dinástica podemos remontarnos a los reyes católicos. como reino creo que lo más exacto sería remontarnos a felipe v, que es quien provee a todo el territorio de uniformidad constitucional (bueno, quedan los fueros vasco-navarros, hasta bien entrado el siglo 19, pero creo que puede hacerse la vista gorda). el concepto nación, jurídicamente, no nace hasta la revolución francesa, con la consecuencia de que cuando podemos hablar de nación española como hoy se concibe es con la constitución de 1812.

no creo que podamos reprochar a la historiografía catalana que trate a sus soberanos de condes antes que de reyes: el rey de aragón era conde en los territorios catalanes si juraba respetar las constituciones de estos territorios. si no, no era aceptado. de hecho, la corona de aragón tenía cuatro territorios diferenciados de los que quien quisiera ser soberano debía jurar sus fueros: reinos de aragón, mallorca y valencia, y condado de barcelona.

¿por qué los condados catalanes no fueron un reino? bien, tras la desmembración del imperio de carlomagno los reyes de los francos (creo que el primero en intitularse "rey de francia" fue felipe augusto) estaban demasiado debilitados como para controlar territorios tan al sur. si bien los condados catalanes y occitanos debían rendirle tributo, el rey franco no se encontraba en condiciones de hacer valer sus derechos. pero sí era era sin embargo un buen aliado del papado, que era quien en última instancia estaba capacitado para reconocer a un territorio cristiano el derecho a erigirse en reino (esto es, un territorio que no tuviese que ser vasallo de otro reino), y el papa no concedió a los catalanes ese derecho. esta frustración acabó llevando a la casa de barcelona a buscar la unión dinástica con aragón, que sí era reino. los descendientes de esta unión serían así al tiempo condes de barcelona y reyes de aragón (y después también de valencia y, intermitentemente, de mallorca); siempre, claro, que jurasen lealtad ante las cortes aragonesas y catalanas. con corbeil la "universidad de cataluña" podía haberse convertido en reino de cataluña pero ¿para qué, si el soberano de los catalanes ya era rey merced a ser el titular del antiguo reino de aragón?

en lo referente a tus disertaciones de caracter lastimero prefiero no entrar, puesto que se salen de discusiones historiográficas.

en cuanto al catalán, las tesis que expones, y digo ya por adelanto que las que exponen los que escriben después que tú, están considerabas por la comunidad científica tan obsoletas y acientíficas como el creacionismo. me diréis que es porque ceden a los chantajes del nacionalismo catalán... vale. ¿queréis hacerme creer que las múltiples y prestigiosas universidades europeas en las que se imparte catalán están en manos de nacionalistas catalanes? ¿no estaréis dando a estos un poder que no tienen ni por asomo?

no entiendo muy bien lo que me dices de la numeración, hasta donde yo sé es algo de origen castellano, puesto que en los territorios de la corona de aragón se distinguía a los reyes-condes por su sobrenombre. creo que la tradición de numerar llegó con los porpios trastámara. así, el primero fue fernando i, alfonso v (como conde de barcelona fue el tercero con este nombre), juan ii y fernando ii. y ya no hay más trastámaras porque después vienen los habsburgo, con los que hay diferencia numeral porque felipe el hermoso fue sólo soberano de castilla (muerta isabel, en la parte aragonesa su suegro fernando era quien ostentaba el poder).

lamento haberte decepcionado en mi parquedad de insultos.
Saratriz - Aprende a escribir Unregistered | 2011-02-23 18:39:15
En las dos primeras líneas de su escrito he encontrado dos faltas de ortografía la segunda peor que la primera. Quien los encuentre, premio!!

Es curioso que sea una catalana la que corrija a una "española" sobre la gramática y ortografía castellana, puesto que es una lengua que se supone no aprendemos en el colegio...
Mandonio - Listilla Unregistered | 2011-02-26 16:21:24
Hola Saratriz,

¿De dónde sacas que Teresa Freedom es "española"?

¿Cómo estás segura de que hay faltas de ortografía?

¡Qué fáciil es acusar sin probar!

Leyendo la historia de Cataluña que os cuentan se puede comprender vuestra forma de razonar
Armagedon - Para Fliz Unregistered | 2012-04-13 22:06:07
En las prestigiosas universidades europeas se afirmaba en el siglo XIX que a traves de las expresiones faciales se podia determinar el caracter de humana. En las prestigiosas universidades europeas se desarrollo la eugenesia como metodo de control poblacional, no numérico sino de calidad (por cierto las primeras leyes eugenesicas se aprobarón en los "adelantadisimos" paises nórdicos). Creer que las Universidad es universal y plural es falso. O pasas por el aro o no entras. De forma que sólo entran los que están dentro dejan pasar.
Igual que la gran alemania de bismarck necesitaba un eje aglutinador, que fue el alemán utilizado en el teatro creandose así el aleman de escenario (Así se creó el "Bühnendeutsch" o "alemán de escenario", que al final se convirtió en la pronunciación ideal del idioma alemán, aunque alguno de sus preceptos como que "-ig" = /ç/; no obedecen a razones lingüísticas sino acústicas; vease: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_alem%C3%A1n#Lengua_est.C3.A1ndar.) asi los politicos catalanes necesitaban de un aglutinador (otra vez el idioma), pero al carecer de un dialecto común reutilizarón el barceloní sin concesiones. Es irónico que si Valencia fue reeducada en catalán ¿Portugal no estará hablando "galego"?
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Posiblemente haya pocas cosas más difíciles de entender que el mayor atentado de nuestra Historia, en el que fueron asesinados 192 personas el 11 de marzo de 2004.
 
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El “saco de mentiras históricas” (como don Antonio Ubieto solía definír a los nazionalismos  separatistas españoles) era  la perfecta denominación de aquellas entidades medievales  cuya  paupérrima realidad histórica y humilde pasado no correspondían  a la desbocada ambición presente de  ser “nació” o “pais independent”. Por eso inventan y mienten su pasado.


USUARIO ANóNIMO
Cataluña independiente ¡Por fin!

Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña. 

Seguro que prosperaría, y el resultado sería que Cataluña se convertiría en un estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. 

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25 de Noviembre del 2010

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